מאיר כהן:
שום דבר לא מובן מאליו. שום דבר לא מובן מאליו. מה שמובן מאליו שחבר הכנסת פרוש ידידי אתמול אמר שאת החוק הזה צריך לקרוע. זה מה שמובן מאליו.
אורית פרקש הכהן:
לכן, מירי, ההערה היא הערה משפטית, המצפן, סעיף המטרה הוא סעיף משמעותי מאוד, שמשפיע על פרשנות כל יתר הסעיפים.
אורית פרקש הכהן:
אשמח להשלים, כי היו לי הרבה הפרעות. אני כבר מסיימת, אבל אני צריכה עוד דקה בערך.
אלעזר שטרן:
לא, יש לך כמה זמן שאת רוצה, את מדברת לעניין, באמת.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא להפריע לה. אלעזר, אתה בקריאה ראשונה. אלעזר, אתה בקריאה ראשונה. הנה, החלטתי, אתה בקריאה ראשונה. בבקשה, תמשיכי.
אורית פרקש הכהן:
זאת הערה שהיא מאוד משמעותית בעיניי, היא מופנית אליך וגם ליועצת המשפטית לממשלה. סעיף מטרה הוא הבסיס, הרגליים של כל החוק, והוא חייב לכוון למקום ראוי. וההיפך, צריך להגיד כאן מבלי לגרוע בהכרה בערך לימוד התורה, המטרה של החוק הזה היא ליצור שוויון בנטל והסדר מאוזן. וכאן אין איזון, כאן ערך לימוד התורה מקבל ...
מאיר כהן:
ואז הם יכולים לאפס מחדש את הכול.
אורית פרקש הכהן:
ואז יש לנו גוף שיכול לומר לא התקיימו התנאים להחיל את הסנקציות שוב ושוב. לכן מה שאני רוצה לומר, שהחוק הזה פועל בכיוון ההפוך. לצערי, אני צריכה לומר שכרגע בנוסח שלו הוא מקיים את מטרת 25ב כפי שהוא מנוסח.
אורית פרקש הכהן:
אבל אם אנחנו באמת באים לעשות שינוי מהמצב הקיים, אז אני חושבת, אדוני היושב-ראש, במציאות שבה יש היום 109,000 חרדים חייבי גיוס שאליהם מצטרפים בכל שנה עוד 14,000 בני 18, וכאשר יש נתונים מאוד כבדים וקשים על עבודה בשחור שהאנשים הם אינם בישיבות – מחקר חדש הראה ש-9% מהגברים במגזר החרדי עובדים בשחור, ועוד וע...
היו"ר בועז ביסמוט:
הנקודה ברורה, חברת הכנסת, הבהרת היטב את דבריך. תודה רבה, הדברים מאוד מאוד ברורים. חברת הכנסת אפרת רייטן, בבקשה.
אפרת רייטן מרום:
אני רק רוצה לסכם ולהגיד שאני בעיקר מאוד מאוכזבת מהכנסת. מהכנסת אני מאוכזבת, מכל מי שלקח פה חלק בכל הדיונים שהיו פה מאז 7 באוקטובר כדי לגייס כמה שיותר אנשים כדי שיעזרו לנו בביטחון של מדינת ישראל. הילדים שלי ובעלי, וכל מי שיושב כאן, שמגיע לכאן, ובסך הכול ביקש בזמן אמת – תעזרו לנו. כששמעתי את תת אלוף ש...
יעקב אשר:
אבל זה לא נכון, אף אחד לא אמר שהם לא לומדי תורה. אף אחד.
שרון ניר:
היו כאלה שאמרו שהם מבולבלים. היו כאלה שאמרו שהם מבולבלים אפילו.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא להפריע לחברת הכנסת רייטן. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה, אתה הדובר הבא.
מאיר כהן:
רק בחטיבה החרדית לא מוכנים שיהיו מ"כים מהציונות הדתית שמא הם יידבקו - - -
מאיר כהן:
זה כן נכון. זה כן נכון. שמעתי את זה מאנשים שמשרתים שם. אתם לא מוכנים שיהיו מפקדים - --
אפרת רייטן מרום:
אני חוזרת על דבריי ביתר שאת. האנשים שמשרתים ולומדי התורה הופלו בחוק הזה. האנשים שמשרתים ואינם לומדי תורה, והם חילוניים, והם משרתים את מדינת ישראל, מרגישים – כל הזמן השתמשנו במילים יריקה בפרצוף, אבל זה למעשה לומר אנחנו מפלים כאן היום בין הציבורים במדינת ישראל באופן ממסדי. ואחרי שישבו כאן חברי הכנסת, ...
יעקב אשר:
קודם כל אני אומר בהמשך למה שאמרה אפרת, וגם לגבי הדברים ששמענו קודם. אף אחד לא אדיש אליהם. אני אומר גם לאפרת, ברוך השם שאדם רואה שהילדים שלו הולכים בדרך שלו ולמה שהוא חינך אותם, וזה בסדר, וכך צריך להיות, והלוואי שכל אחד יזכה לזה שהילדים שלו ילכו בדרך שהוא התווה להם. ולכן גם כשאנחנו מדברים על הסוגיה ה...
יעקב אשר:
אני מבקש רק דבר אחד. אדוני, הוא אחד מהחברים הפעילים של ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו יודעים לשתף פעולה. אבל אני יכול לבקש ממכם רק דבר אחד? אל תפריעו לי הפעם, למרות שאני הפרעתי קצת.
יעקב אשר:
אני יודע. אני אגיד לך על מה אני רוצה לדבר. אני רוצה לדבר על דבר אחד. יושבים פה חברי כנסת, כולם ותיקים ויודעים את העבודה, יושבי-ראש ועדות, אפרת, שהייתה יושבת-ראש מצוינת של ועדת העבודה והרווחה, ועשינו דברים ביחד באמת, אני מקווה שאני לא שורף אותך בעניין הזה. כולנו יודעים – יש תמימות דעים אחת אופוזיציה-...
יעקב אשר:
או מיליארד. אף אחד מאתנו – לא משנה אם יש לו כיפה או אין לו כיפה, ולא משנה מהיכן הוא מגיע – אף אחד לא מקבל את הדברים האלה, ותמיד כשאנחנו נכנסים לתוך זה פתאום מתברר לא מיניה ולא מקצתיה. יש ועדות שהאופי שלהן הוא כלכלי. הוועדה שהכי פחות כלכלית – יש לה הרבה השלכות כלכליות, אבל היא הכי פחות כלכלית, זו וע...
יעקב אשר:
אני נראה אחד כזה שלא יודע, זו החזות שלי, אבל אני יודע.
מרב מיכאלי:
יעקב, זה לא נכון וזה גם לא אמור להיות ככה.
שרון ניר:
לא רק זה, בקצה יש תג מחיר, חבר הכנסת יעקב אשר.
יעקב אשר:
כל כך יפה ביקשתי. הרי מילא אנחנו, אנחנו לא כל כך אינטליגנטיים, אתמול הייתה פה אישה שקראה לנו פרזיטיים.
יעקב אשר:
אבל אתם אינטליגנטיים, אז תנו לאדם לא אינטליגנט לסיים את דבריו. וכאן אנחנו מאמצים בחום – אין פה אחד מהצד הזה של הבית שלא מאמץ בחום את חוות הדעת של משרד האוצר. בחום, בלי הערה אחת, בלי שאלה. תראו מה עושים בוועדת כספים – בליאק עושה להם חקירה נגדית. בליאק עושה להם חקירה נגדית, ובליאק הוא לא מיהדות התורה ...
אפרת רייטן מרום:
יש פה מנהל ועדה. השעון הוא לא משמיים, השעון הוא מנהל הוועדה. מה אתה רוצה? מה אתה רוצה? השעון הוא משמיים?
חיילים נהרגים, אתה מספר עלGPT? איפה אתה חי? איפה אתה חי? אתה מבייש את ההורים השכולים.
יעקב אשר:
תודה רבה. תודה. אתה לא רואה שאני אדם חסר רגש? אתה לא רואה? אתה לא רואה שאנחנו אנשים חסרי רגש?
אתה מבייש את כל ההורים השכולים.
יעקב אשר:
חרדים חסרי רגש, אתה לא מכיר את זה?
יעקב אשר:
יוראי, תודה רבה. יוראי, אני מודה לך. מישהו שלח ל-GPT את הניתוח - - -
יעקב אשר:
ביקש ניתוח של טור העמדה הזה, של הכתבה הזאת. אני אצטט מספר שורות וזהו. אני אצטט את מה שאומר ה-GPT. משרד האוצר פרסם לאחרונה את עמדתו נגד מתווה ביסמוט, חוק שמטרתו להגדיל וכולי – אין ספק שחלק מהטיעונים שלו מבוססים על תחום התמחותו. העלות של חיילי המילואים, ההשלכות התקציביות, והשפעה אלו נושאים כלכליים – ו...
יעקב אשר:
ולכן יש להם תוחלת נמוכה. יש המשך יותר מעניין.
צגה מלקו:
תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, אני מברכת את חברי, חבר הכנסת ביסמוט, לקחת תפקיד מאוד מאוד חשוב, תפקיד לא פשוט, ואני מאוד מעריכה. אני אימא לחייל, אימא לשני בנים. הבן הצעיר שלי כבר השתחרר משירות צבאי, הגדול שלי עדיין משרת. שירות צבאי זה דבר חשוב. לימוד תורה זה גם חשוב.
צגה מלקו:
תן לי בבקשה. אל תפריע לי בבקשה.
היו"ר בועז ביסמוט:
למה אתה מפריע לה? אל תפריע, עוד פעם אחת אתה מפריע, ואתה פשוט יוצא החוצה. עוד פעם אחת אתה מפריע ואתה יוצא החוצה. אתה לא תפריע לה, היא לא הפריעה לך.
צגה מלקו:
לימוד תורה זה חשוב, ושירות צבאי זה חשוב. לצערי הרב, מה שאנחנו רואים בוועדה, גם מאתמול – לא הספקתי לדבר – שהעניין הפך להיות פוליטי. זה פוליטי נטו, זה לא באמת מכוונה לגייס.
צגה מלקו:
סליחה, אל תפריעו לי, אני מאוד מבקשת, אני בדרך כלל לא מפריעה, אתם מכירים אותי. אני לא רוצה שתפריעו לי. למה אני אומרת את זה? כי בתקופה שבנט היה ראש ממשלה החוק לגייס עלה פה ולא צלח. מאז קום המדינה מדברים, מקימים ועדה, ולא התקדם. הפעם יש הזדמנות. יש הזדמנות. החוק שהוצע, יכול להיות שיהיו בו תיקונים, אבל ...
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה, חברת הכנסת. אמרנו גם אתמול, לכן אנחנו יושבים כאן, יהיו פה תיקונים, נהדק אותו, נשפר אותו, זו מטרת הוועדה, לכן אנחנו יושבים פה. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.
מירב בן ארי:
תודה רבה, אדוני. קודם כל, אני רוצה לחלק, בגלל שיש לי שתי דקות, לשני דברים. אחד, פוליטי – צריך לראות מי מחברי הכנסת יושבים פה. כל חברי הכנסת מהמפלגות הציוניות של הקואליציה שולחים נציגים מעטים. אני רוצה להסביר לכם, רק שתדעו, בכנסת לא באמת קורים דברים. מחודש מאי הכנסת משותקת, אין הצעות חוק בטרומיות, כך...
מירב בן ארי:
אתה יודע מה? אני רוצה להגיד לך, בועז, אני מתביישת. אני מתביישת שחברי הכנסת פה לא מבינים את גודל השעה, ולא מסוגלים לתת כתף לנטל העצום על חיילי הסדיר.
סימון דוידסון:
השאלה הראשונה – יש לי רק שתי דקות – אני רוצה לשאול את חבר הכנסת פרוש, את השר לשעבר פרוש, האם הוא יכול להגיד בוודאות ולאשר שבלי הלוחמים שלנו והלוחמות שלנו היינו יושבים פה? האם הוא יכול לאשר שבלי החיילים שלנו, שנפצעו, המשפחות השכולות שאיבדו את הילדים היקרים שלהם, לא היינו יושבים פה? קודם כל, זו הפתיחה...
היו"ר בועז ביסמוט:
שנייה, לא להפריע לי. יש גם אורחים כאן שהם גם צריכים לדבר. חברי כנסת, מן הסתם, יגידו שוב.
מירב כהן:
האמת היא שחשוב לשמוע גם את עמדת היועצת המשפטית לוועדה ואת אגף התקציבים ואת הצבא.
אליאב תורג'מן:
שלום בועז, שלום חברי הוועדה, חברי הכנסת. שמי אליאב תורג'מן, אני רב קהילה בדימונה, מנכ"ל של איגוד רבני קהילות, רב סרן במילואים, רב לוחם בגדס"ר צנחנים במילואים, וכעת משמש כמ"פ בחטיבת החשמונאים. באתי לומר לך, בועז, ולחברי הכנסת מהקואליציה – תמשיכו עם החוק הזה ותורידו את הרוח הרעה הרגשית שנושבת במפרשים....
אלעזר שטרן:
הוא לא יגיד לי שאני לא אפריע לו. בועז, אתה לא יכול לעשות את האפליה הזאת.
אלעזר שטרן:
אתה לא יכול לעשות את האפליה הזאת. אתה לא יכול לעשות את האפליה הזאת. הוא מ"פ בצבא, הוא לא יכול לדבר פה.
אליאב תורג'מן:
אני מ"פ במילואים, אני לא בימ"מ עכשיו, אני אזרח בישראל. אני אזרח בישראל, כרגע אני לא בימ"מ.
אלעזר שטרן:
חשמונאים היא חטיבה סדירה. חשמונאים היא חטיבה סדירה.
אליאב תורג'מן:
נלמד את אלעזר שיש בחטיבה גדוד מילואים. אני מ"פ במילואים, אני לא בימ"מ, אני אזרח, אני יכול לדבר.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא להפריע, לצאת החוצה.
(13:40 חבר הכנסת אלעזר שטרן יוצא מאולם הוועדה).
אליאב תורג'מן:
כמו כל אזרח, יש לי עמדה. העמדה שלי היא שאנחנו חייבים להוריד את הרוח הרעה ולתת לתהליכים לקרות. תיקונים של 80 שנה של סוציולוגיה שאף אחד לא התעסק איתה לא יכולים לתקן לא ביום אחד וגם לא בשנתיים של מלחמה. בג"ץ החזיר את הדיון האזרחי - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
הוא אומר משהו הפוך ממה שאתם אומרים. הוא הקשיב לכם, הוא לא הפריע לכם, אבל אני קובע פה את הדיון.
מאיר כהן:
אני אומר לך שאני מכיר את יהודה מגיל 3 שנים, הוא לא תמיד אומר הפוך ממה שאני אומר.
אליאב תורג'מן:
חבר הכנסת מאיר, תן לי לסיים כי יש לי עמדה. בג"ץ מחזיר כל הזמן את הכדור הזה לדיון מפני שהוא מפרק את החברה הישראלית מבפנים. ולנו יש ברית - - -
ינון אזולאי:
הוא רוצה להגיד את מה שהוא חושב. מירב, מותר לשמוע דעה.
מרב מיכאלי:
- - - בשביל לפרק את החברה הישראלית מבפנים? בג"ץ רוצה לפרק את החברה הישראלית?
מאיר כהן:
לא, זה לא לשמוע דעה. לא, זה לא לשמוע דעה.
מירב בן ארי:
מי נותן זכויות במדינה הזאת לאנשים הכי מסכנים?
מרב מיכאלי:
איזה יופי, איזו הסתה במתק שפתיים. הסתה במתק שפתיים, אדוני. הסתה במתק שפתיים במילואים, חלום של דבר.
מאיר כהן:
- - - כשאנשים אמרו דברים שלא רצית לשמוע.
אליאב תורג'מן:
אני שמח מאוד שכשמגיע בן אדם ואומר עמדה הפוכה, כולם פה מתעוררים.
מירב בן ארי:
מה קשור? אמרת בג"ץ מפרק את החברה הישראלית, זו לא עמדה הפוכה.
מאיר כהן:
לא, זו לא עוד עמדה. את השטויות האלה אנחנו שומעים כל יום.
אליאב תורג'מן:
חבר הכנסת בועז, אני מדבר בכוונה אליך ולמי ששומע אותי.
מירב בן ארי:
אם לא בג"ץ אין חיילות לוחמות היום, אתה יודע? 4,000 לוחמות הצטרפו בזכות בג"ץ.
היו"ר בועז ביסמוט:
לא להפריע. מירב, את בקריאה, מירב, חבל, אני לא רוצה להוציא. לא להפריע. לא להפריע.
אליאב תורג'מן:
הרגש גואה. הרגש גואה, ואני בהחלט גם מבין. אני מבין את כל מי שקשה לו וכואב לו. אני אבא לשמונה ילדים, לא אמרתי. אשתי במשך מאות ימים סחבה את הבית בצורה מופלאה - -
אליאב תורג'מן:
- - וכולנו מעריצים את הנשים שלנו, שנותנות לנו את הכוח להילחם.
אליאב תורג'מן:
אי אפשר לדון בסוגיה הזאת ברגש, חייבים לדון בה בשכל ולהמשיך. ככל שיש יותר שנאה כלפי הציבור החרדי שמשתקפת ברשתות ובצעקות, יש פחות גיוס, ואני רואה את זה בעיניים. אתמול דיברתי עם חייל שאמור להגיע להכשרה אצלנו ואמור להגיע אחר כך לשירות מילואים. הוא אמר לי – הוא גר בשכונה החרדית והוא מתלבש כאברך - - -
מאיר כהן:
תורג'מן, אני רוצה לשמוע טיעונים ענייניים. שיגיד טיעונים ענייניים. הוא אמר שזה לא רגש. מה ענייני? עד עכשיו לתקוף את הבג"ץ, מה ענייני?
מרב מיכאלי:
ככל שיש יותר צעקות נמות ולא נתגייס יש יותר גיוס?
מאיר כהן:
אני לא בקריאה שנייה, אני ראשונה.
מאיר כהן:
לא, לא, לא. בהפרעה הבאה. תגיד טיעונים - - -
מאיר כהן:
אני כל כך אוהב את החטיבה, אני כל כך אוהב את נצח יהודה, השקעתי את נשמתי בכדי לשמוע את זה ממפקד פלוגה. זה מה ששומעים.
אליאב תורג'מן:
אני אומר כאליאב תורג'מן, האזרח שמתעסק בסוגיה הזאת, תנו למציאות לעבוד. תנו למציאות לעבוד. וכאשר אנחנו נבנה מסגרות - - -
אפרת רייטן מרום:
למה הם לא התגייסו כשהחברים שלהם נפלו? למה? אתה רוצה שהמציאות תקרה, למה לא באו לעזור לחברים שלהם?
אליאב תורג'מן:
בועז, לא סיימתי. ככל שאנחנו ניתן למציאות לעשות את שלה - -
יעקב אשר:
אני לא מסכים איתו בכלום, אבל הוא מדבר. תני לו לדבר.
אליאב תורג'מן:
- - אז יבואו, בעזרת השם, יותר ויותר אנשים מהמגזר החרדי למסגרות שמותאמות לאורח חייהם ויצטרפו למערכה הגדולה הזאת. תודה רבה.
אפרת רייטן מרום:
למה הם לא באו ב-7 באוקטובר? למה הם לא באו כשהיה צריך אותם? למה הם לא באים עכשיו?
ינון אזולאי:
למה הוא לא יכול לדבר על כך שהוא - - - מה שהוא מרגיש ומה שהוא - - -
אפרת רייטן מרום:
בג"ץ בא לפרק? נשמע שהדברים שלך באים לפרק את החברה הישראלית.
היו"ר בועז ביסמוט:
אפרת, את בקריאה ראשונה. כל מי שכעת מוחא או מתנגד לדברים שנאמרו – נעשה את הוויכוח הזה, את הדיון, ענייני ומסודר. אני בוחר עכשיו – מישהו מהאופוזיציה כן יגיב. אני אתן לחבר הכנסת כהן, אבל אנא מכם לא להתפרץ. הנה, אחד מהחברים שלכם, שחושב כמוכם יגיב, אבל תעשה את זה בקצרה. אחריך – הרב אלי פלאי.
מאיר כהן:
אדוני היושב-ראש, הדבר האחרון שהייתי רוצה למצוא את עצמי זה מתנצח מול בנו של הרב תורג'מן, ונכדו של הרב יצחק תורג'מן. אני רק רוצה להזכיר לכולם, כשאני עליתי לסולטן יעקב, אביו ירד, הוא היה מהלוחמים בסולטן יעקב. ויש לי ויכוח איתך, כי אתה באת לכאן, לא שמעתי שום דבר ענייני. אתה אמרת אתם מדברים מהרגש, אתם רו...
מירב בן ארי:
לזה אתה מחנך את החיילים שלך? אתה יכול להגיד שאתה לא מקבל פסיקות, אבל מפרק את החברה הישראלית?
ינון אזולאי:
- - - נגד הממשלה. - - - אדם חרדי אומר - - -
אפרת רייטן מרום:
אני גם לא מצליחה להבין, ראיתי את הסרטון שלך שאתה אומר שאתה פושט את המדים ואתה הולך לעצרת של החרדים בירושלים נגד הגיוס. זה מה שאתה עושה? איך אתה לא מתבייש?
אליאב תורג'מן:
אני רב בישראל, ואני לומד תורה עשרות שנים, ואני מתגייס לצבא בגלל שזו מצווה - -
אליאב תורג'מן:
- - ואני חושב שיש לי אחריות יחד עם אחיי החרדים על המשך עולם התורה בישראל. על המשך עולם התורה בישראל.
מירב בן ארי:
כי הוא אומר דברים – אני לא יודעת אם אתה שומע.
מאיר כהן:
תורג'מן, זה לא מה שאמרת. אני שמח שאתה מתחיל קצת לתקן את עצמך.
אליאב תורג'מן:
לא, אני ממש לא מתקן. אני לא חוזר בי ממילה ממה שאמרתי.
מאיר כהן:
אני מקווה שאין מפקדים פנאטיים, שיש מפקדים ליברליים.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני שומע פה כל כך הרבה דברים – אני מתפלא עליך, אתה הרי שומע - - -
- - -
יעקב אשר:
החרדים פנאטיים, אתה רוצה אותם בצבא? אנחנו פנאטיים, שנים אנחנו פנאטיים.
ינון אזולאי:
מאיר כהן, אתמול ישבה פה אישה ובאנו כחרדים – פרזיטים, מה שאתה לא רוצה, שאנחנו - - -
ינון אזולאי:
אתמול קראו לנו איך שאתה לא רוצה, את כל המילים - - -
מאיר כהן:
בחוץ אמרתי שאסור לה להגיד את זה.
היו"ר בועז ביסמוט:
אתם מפריעים, הרב פלאי בזכות דיבור. בבקשה. אני בטוח שכהרגלו בוועדה, הוא יגיד דברים מאוד מעניינים.
אליהו פלאי:
אני רוצה קודם כל להתחבר לדברים שאמר אליאב. עברתי על טיוטת החוק. אני חייב להגיד שיש שם דברים שקשים גם לי, אבל אני חושב שהפיצוח של מתווה ביסמוט הוא פעם ראשונה ניסיון להסדיר באמת את שאלת הגיוס. לא נוכל להסדיר את שאלת הגיוס – וזה בנפשנו – אם לא נסדיר את נושא עולם התורה. מאז הפיגוע של החלטת הבג"ץ והפגיעה...
שרון ניר:
900 חיילים זה לא פיגוע. מאות אלפי משרתים ומשקי בית זה לא פיגוע.
מירב בן ארי:
הפיגוע זה שחיילים מתים בגלל שאין חיילים ובגלל ש- - -
היו"ר בועז ביסמוט:
לא להפריע. לא להפריע. קריאה ראשונה. קריאה ראשונה. למה אתם מפריעים?
מירב בן ארי:
כי זה לא פיגוע. זה לא פיגוע. אתה יודע מה עשו לי כשאני אמרתי פיגוע?
שרון ניר:
אי אפשר שהוא יגיד פיגוע על החלטת בג"ץ. מה זה הדבר הזה? פיגוע זה מחבלים.
רם בן ברק:
לשמוע שאורח שלך אומר על בג"ץ פיגוע. על בג"ץ אתה אומר פיגוע?
מיקי לוי:
הוא לא חבר כנסת, הוא לא יכול להגיד - - -
מירב בן ארי:
מה יש לך שאתה מגן על ההשתמטות? בגלל שלא גייסו אותך לצבא, בגלל זה?
מירב בן ארי:
בגלל שלא גייסו אותך לצבא? הלכת, התחננת חמש שנים, לא רוצים את צבי סוכות.
צבי ידידיה סוכות:
אפס דרך ארץ, אפס מסוגלות להקשיב למילה אחת שלא כמוכם. עומד בן אדם, השקיע בסיפור הזה - - - אתם לא מסוגלים להקשיב לו שניה. מה קרה? טיפת דרך ארץ. טיפה.
רם בן ברק:
אזרחים לא יכולים לבוא לפה ולהגיד על בג"ץ פיגוע.
צבי ידידיה סוכות:
אין לכם יכולת להקשיב. אין לכם יכולת להקשיב למילה אחת ששונה מהדעה שלך. אפס יכולת להקשיב.
מיקי לוי:
אתם איבדתם את הדרך, לא אכפת לכם - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
לא, את פה, אבל אני לא רוצה להוציא. תקשיבו טוב איך זה מתנהל עכשיו. אני לא רוצה להוציא. עובדה שהוצאתי את החבר שלכם, חבר הכנסת אלעזר, שהוא גם חבר שלי, והוא חזר מיד. אני לא רוצה להוציא. הדיון הוא חשוב, כל אחד תורם את חלקו, אבל אפשר להתנהל בצורה קצת יותר תרבותית. ועם כל הכבוד תסתכלו עליי, תראו אילו דברי...
רם בן ברק:
על חבר כנסת אין ביקורת, אבל אתה לא יכול להגיד לאזרח להגיד על בית המשפט פיגוע. אתה לא יכול.
היו"ר בועז ביסמוט:
אתה לא מפריע לי, אתה בקריאה ראשונה. לא לקטוע אותי. אתה לא יכול, אתה בקריאה ראשונה.
צבי ידידיה סוכות:
הכבוד של הבית הזה הוא להקשיב לאנשים. זה א'-ב', להקשיב לעמדות אחרות.
אפרת רייטן מרום:
הכבוד של הבית הזה הוא לא לפרק את מדינת ישראל ואת החברה הישראלית, כמו שאתה עושה.
היו"ר בועז ביסמוט:
אפרת, קריאה שלישית. אפרת, קריאה שלישית. אפרת, קריאה שלישית. ואני לא רציתי, וביקשתי, ביקשתי יפה, אבל אתם מחייבים אותי. קדימה.
(חברת הכנסת אפרת רייטן יוצאת מאולם הוועדה).
אליהו פלאי:
מירב, אני מקבל את ההערה, ואני חוזר בי מהמילה. אני חוזר מהמילה, ואני רוצה לדבר על המהות. אני רוצה לדבר על המהות. ב-7 באוקטובר נפל דבר. כולנו הבנו, כולל החברה החרדית, שמה שהיה כבר לא יהיה. אלפי חרדים הביעו עניין להצטרף לשירות מילואים, הצגתי בדיונים אחרים בוועדה – 70% מהגברים החרדים הנשואים והעובדים, ב...
אליהו פלאי:
תשאל את דדו בר-כליפא, לא אותי. אני את שלי עשיתי.
שרון ניר:
לא אנשים - - - משפחות. תביאו לוחמים.
אליהו פלאי:
אני רוצה להגיע למהות. אני רוצה להגיד למה המתווה של חבר הכנסת ביסמוט - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
קריאה שנייה. אתה בקריאה שנייה, חבל. אתה בקריאה שנייה. היית בראשונה, וכל כך צעקת שלא שמעת, עכשיו אתה שומע, אתה בקריאה שנייה.
אליהו פלאי:
למעלה משנתיים אני מקדיש את כל כולי לניסיונות לעבוד עם צוות בכירים, הצגתי את זה גם לחבר הכנסת אדלשטיין בעבר, לייצר מתווים שייתנו מענים אמיתיים.
אליהו פלאי:
האתגרים היום, האיומים שיש לנו על העורף – רק אתמול התפרסם שהאיומים שיש לנו על העורף, והצורך היום בעשרות אלפי לוחמים לתגבר את כוח המילואים הם דרמטיים.
אליהו פלאי:
כל עוד, חבר הכנסת שטרן, לא תפסיקו לרדוף את עולם התורה, לא נוכל להביא אפילו חרדי אחד.
שרון ניר:
אנחנו אומרים להם לזרוק את הצווים?
מיקי לוי:
אנחנו באים מבתים דתיים, על מה אתה מדבר?
שרון ניר:
די כבר להאשים אותנו בזה. אנחנו אומרים לזרוק את הצווים?
מירב בן ארי:
אנחנו לא רודפים את עולם התורה, אנחנו אוכפים את המשתמטים.
מיקי לוי:
אנחנו באים מבתים דתיים, על מה אתה מדבר?
היו"ר בועז ביסמוט:
שנייה אחת. הרי הגעתי לכנסת לפני שלוש שנים. צעקתם, צרחתם – דמוקרטיה, דמוקרטיה.
אלעזר שטרן:
אל תוציא. הוא לא יכול לפנות אליי בלי שאני אגיב.
היו"ר בועז ביסמוט:
אני קובע אותם. בוועדה הזו אני קובע את הנהלים. עד הודעה חדשה אני קובע אותם. זה ברור או לא?
אלעזר שטרן:
לא כל דבר. אתמול קבעת שתי דקות, וערערתי על זה, והנה, קיבלת את זה.
מאיר כהן:
בועז, הוא לא יכול להגיד לנו רודפי עולם התורה. אני לא מוכן.
אליהו פלאי:
אני חוזר ואומר עוד פעם, המצב היום שבו באבחת קולמוס של בית המשפט העליון הפכנו 80,000 לומדי תורה לעבריינים גרם נזק אדיר למוטיבציה וליכולת להוביל לפתרונות אמיתיים. יש צורך אמיתי, אין עליו ויכוח.
אליהו פלאי:
יש צורך אמיתי ואין עליו ויכוח. ישנן תוכניות מדהימות – מישיבות ההסדר החרדיות, עבור דרך החשמונאים, עבור דרך קודקוד. יש בשטח היום רצון אמיתי לפתרון. רק המתווה הזה, שלראשונה אומר בואו נסדיר את מעמדם של לומדי התורה - -
אליהו פלאי:
- - אני מבטיח לכם, ביום שתפסיקו את ההסתה נגד לומדי התורה, נוכל - - - את הפתרונות.
נו, באמת. די הבנו.
תומר חוכימא:
שלום לכולם. קוראים לי תומר חוכימא. אני בן 23, אני סטודנט באוניברסיטת בר אילן ומילואימניק. אני רוצה לומר כמי שעשה הרבה מאוד ימי מילואים ולא הייתה לי שום חובה, אבל אני רואה בציונות ולחיות פה בארץ ישראל זכות מאוד גדולה, זכות שקשורה להגנה - - -
היו"ר בועז ביסמוט:
רגע, אני עוצר אותך. אלעזר, לא הוצאתי אותך. תישאר, אני צריך אותך. אגב, זה נראה כאילו אנחנו - - -, אבל אני אוהב שהוא בפנים דווקא. אני מאוד מעריך אותך, ואני מעדיף שאתה פה. אפשר לא להסכים בנועם.
אלעזר שטרן:
אני מנסה להכניס מ"פ במ-202, דרך אגב, זה הגדוד שנתקל הלילה בחברון, הוא כבר הרבה זמן בחוץ. כאיש מילואים אני מבקש להכניס אותו, לכן אני יוצא.
תומר חוכימא:
קודם כל אני רוצה לומר שחשוב לנו כאנשי המילואים לא לראות את החברה מתפרקת. אנחנו נלחמנו כי אנחנו מאמינים במדינת ישראל, מאמינים בחיים בארץ ישראל, מאמינים בתורה שלנו, מאמינים בזה שאנחנו צריכים ללמוד לעבוד יחד ולחיות יחד. לעשות את המילואים זה משהו שלא הייתה אפילו שאלה לגביו, גם להרבה מאוד אנשים שלא הייתה...
אלעזר שטרן:
בועז, ברשותך, משפט אחד על מה שנאמר כלפיי על עולם התורה. הרב פלאי הוא הבעלים של עיתון במשפחה. תשאל אותו מתי בפעם האחרונה היה שם מאמר בעד גיוס חרדים או על חטיבת החשמונאים. עד אז שלא יגיד לנו שאנחנו נגד עולם התורה. הוא נגד גיוס לצה"ל. במשפחה לא הייתה אף פעם כתבה אחת על החשמונאים.
ינון אזולאי:
הוא אף פעם לא דיבר נגד אף אחד גם בעיתון שלו, מעולם הוא לא הסית, מה שאתה עושה פה ומסית, עם כל הכבוד לך. אתה כל היום נמצא פה - - -
אלעזר שטרן:
ולכן זו אחיזת עיניים ושקר. אתה בעל עניין, אתה אינטרנסט.
אלעזר שטרן:
תודה. הנה, ירדנו. רק שיגיד את האמת, שלא יעשה הצגות.
אלעזר שטרן:
אבל הוא לא אמר את האמת, הוא אמר שאני נגד עולם התורה.
היו"ר בועז ביסמוט:
אתה יודע, כל מי שיושב כאן, כל מי שיושב בחדר הזה, לאף אחד אין פה מונופול על אהבת הארץ, על אהבת המדינה היהודית. אף אחד לא מחזיק פה בשום מונופול. אז כל אחד ידע לכבד את השני.
ינון אזולאי:
יש לו במה שכל היום הוא משתמש בה כדי להסית.
היו"ר בועז ביסמוט:
חברי הכנסת, אתמול הגבלנו בשתי דקות, עכשיו נעשה דבר כזה ביחד, ננסה לעשות את זה בצורה הגונה, תקנית ומסודרת.
היו"ר בועז ביסמוט:
חברי כנסת שרוצים להתייחס לסעיף עצמו מרימים את היד, ויזכו לדבר. אני מתחיל עם חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה, רצית גם אתמול להעיר. מתייחסים לסעיף, נכון?
יולי יואל אדלשטיין:
רק לסעיף. תודה רבה. פרט למשפט אחד היושב-ראש, ברשותך. אני רואה שהרב תורג'מן יצא. הוא דיבר גם על חברי הקואליציה, אני פשוט רציתי להתנצל בפניו, אבל הוא יצא, אז תמסרו לו את התנצלותי. לצערי הרב, אני ניסיתי את הדרך שבה הוא הציע ללכת והיא לא צלחה, ולכן אני לא יכול להסכים עם הגישה שלו, אבל זאת עדיין לא סיבה ...
שרון ניר:
צריך להזמין אותו, את אטיאס. מתי הוא יגיע לתת לנו סקירה על התוספות הראויות? איפה הוא?
יולי יואל אדלשטיין:
חברים, אני לא הייתי ציני, אני באמת מתכוון להתייחס לסעיפים. הייתי רוצה להבין ממה נובעים השינויים האלה.
שרון ניר:
אנחנו רוצים שאטיאס יבוא. תורי עכשיו, אדוני. שתי דקות. תודה, אדוני. קודם כל, בהתבוננות על המטרה אני חושבת שהדבר הכי חשוב כרגע, כי אל מולו אנחנו עובדים, זו התמודדות עם אתגרי השעה עובר 7 באוקטובר, ועם פערי כוח האדם ומשבר כוח אדם חמור שמוצג פה חדשות לבקרים על ידי הצבא, זה התחיל ב-12,000 איש לוחמים ותומכ...
שרון ניר:
את זה לא אמרתי אתמול, ואני אומרת את זה עכשיו. אני אגיד מעבר לכך, אני חושבת שהחוק הזה מעצם העובדה שאתה לא מאפשר פה גיוס כמו שצריך של חרדים צעירים, חרדים בריאים, אל מול האתגרים הביטחוניים, אתה פוגע. זה חוק שהוא סכנה לביטחון המדינה. לא חוק היסטורי, הוא לא חוק היסטורי. אדוני, חוק שהוא סכנה לביטחון המדינ...
היו"ר בועז ביסמוט:
השווית את המספרים? רגע, אני שואל אותך שאלה. אני שואל אותך שאלה. השווית את המספרים עם החוק הקודם? השווית מספרים?
שרון ניר:
כן, כי זו שנה וחצי. עשיתי את הצמצום.
שרון ניר:
אדוני, אתה שואל אותי שאלה, ואני רוצה לענות לך כי אני מכבדת אותך. כי אני מכבדת אותך.
שרון ניר:
אני עשיתי את החשבון. ישבתי ועשיתי עם חשבונייה.
שרון ניר:
עם חשבונייה, את ה-8,000, צמצמתי מתוכם את המתגייסים לשירות לאומי אזרחי ביטחוני - -
שרון ניר:
- - והגעתי בסופו של דבר לתוספת דלתא של 600 אל מול מה שקורה עכשיו. זה דבר אחד. ואני אגיד מעבר לכך, אותם 600 לא ייתנו מענה ל-12,000 לוחמים. זה הדבר שאתה צריך לזכור, ולכן החוק הזה הוא לא בשורה ולא שום דבר, הוא פגיעה ממשית בביטחון המדינה עשור קדימה. תודה רבה.
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה רבה. חבר הכנסת רם בן ברק, בבקשה, ולהתייחס לסעיף עצמו. אחריו – אלעזר שטרן. לסעיף עצמו.
רם בן ברק:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אתייחס לסעיף עצמו. אני רק רוצה להעיר שתי הערות לפני זה. הערה אחת היא שאני התחייבתי שבכל פעם שאני אתחיל לדבר, אני אגיד שיש במדינת ישראל חוק, היא מדינה דמוקרטית, החוק צריך להיות לגבי כולם. לא יכול להיות חוק לפי מגזר, נקודה. מירי יודעת את זה עוד מהימים שהייתי יושב-ראש הוו...
רם בן ברק:
אני לא זוכר חוק כל כך משמעותי. אני מציע לשקול את העניין הזה, שההצבעה תהיה מאחורי פרגוד.
ולגופו של עניין, אני מציע שנוותר על כל הבריכה, כל האנשים שמעל גיל 21 והלאה. אני חושב שאפשר לוותר עליהם, שימשיכו בישיבה, שיצאו לשוק העבודה, תודה רבה. אני חושב שהחוק הזה צריך להתייחס לבני ה-18, ולבני ה-18 בלבד, אלי...
היו"ר בועז ביסמוט:
תודה רבה לך, רם. מירב כהן, בבקשה. כל מי שרוצה להתייחס לסעיף, ידבר. כולם.
מירב כהן:
תודה, היושב-ראש. מבחינת סדר הדיונים, היושב-ראש, אני חושבת שמאוד חשוב לשמוע את עמדת הצבא, מה דעתם על הנוסח הזה, כי בסוף צריך לתת מענה לצרכים שלהם; את עמדת היועצת המשפטית לוועדה, שמאוד חשוב להבין.
מירב כהן:
אני ראיתי, אבל המכתב מתייחס רק לסעיף המטרה, מה שאני ראיתי. לא ראיתי מעבר לזה.
מירב כהן:
אתה רוצה שהיא תתייחס לזה עכשיו, אולי צריך?
מירב כהן:
גם היועצת המשפטית, גם הצבא וגם האוצר, אני חושבת שמאוד חשוב לקבל את העמדה שלהם.
מירב כהן:
זה באמת עקרוני כי הם שומרי הסף. בנוסח שמונח בפנינו יש כל כך הרבה חורים, שגם אם יוותרו על חלק מהסעיפים יש גיבוי על גיבוי על גיבוי על גיבוי. זאת אומרת, גם אם יוציאו חלק מהעיזים ומהבלופים, עדיין, במבחן התוצאה אנחנו לא נראה צעירים חרדים מתגייסים. אני רוצה למנות את זה. דבר ראשון מהקריאה של הנוסח, הדבר הר...
מירב כהן:
לא, אני מתייחסת לחומר שמונח בפנינו.
מירב כהן:
אבל אני מתייחסת בצורה מאוד מאוד עניינית.
מירב כהן:
אז מתי אתה רוצה שאני אתן את ההערות שלי?
מירב כהן:
אבל אני רוצה להגיד את ההערות הענייניות שלי לחקיקה.
מירב כהן:
זה כן. כי זה לא עונה על סעיף המטרה של החוק, ומדוע זה לא עונה על המטרה של החוק?
מירב כהן:
אני מדברת בצורה הכי עניינית, לא מתלהמת, בשפה יפה ומכבדת, תן לי לסיים את הדברים שלי בבקשה.
מירב כהן:
אני אמשיך לדבר על זה. מה שקורה זה שהסנקציות היותר קשות מגיעות רק בחלוף תקופה, מה שמעביר מסר לשטח – אתם לא צריכים להתגייס כי הסנקציות לא יגיעו. אם הן יגיעו, אנחנו נשנה את היעד ואתם לא תשלמו את המחיר. ובכל מקרה, זה רק עד גיל 26, אז דברים כמו רכישת דירה ודברים שיותר רלוונטיים למשפחה – תחצו את גיל 26 ות...
מירב כהן:
בנוסף לזה, בנוסח של הוועדה מקימים ועדה מייעצת שהתפקיד שלה - - -
מירב כהן:
אבל זה פוגע במטרה שלשמה חוקק החוק.
מירב כהן:
אני מבססת את הטענה שלי, אני לא מבינה למה לא נותנים לי לדבר.
מירב כהן:
אבל אני מסבירה איך זה לא יביא לגיוס.
מירב כהן:
זה חותר למטרה שלשמה – אני לא מבינה למה לא נותנים לי לעשות את העבודה שלי.
מירב כהן:
המטרה היא לגייס חרדים, ואני מסבירה מדוע זה לא יקרה.
מירב כהן:
סתימת פיות. אתה פשוט סותם פיות, ואתה לא נותן לנו למלא את החובה שלנו כלפי המדינה.
היו"ר בועז ביסמוט:
כן, סתימת פיות. קדימה, להתלונן. אני לא מתרגש מהאמירות האלה. אני לא מתרגש, זה לא מרגש אותי. זה לא מרגש אותי. בבקשה החוצה. קדימה, בבקשה.
(חברת הכנסת מירב כהן יוצאת מאולם הוועדה).
היו"ר בועז ביסמוט:
אני אתבייש, בסדר גמור. אני אתמודד, אני אדע להתמודד, האמיני לי, אני כבר ילד גדול.
אלעזר שטרן:
שאלה לפני זה, אני שואל, אולי גם את מירי. אני לא יודע אם צריך את זה.
אלעזר שטרן:
שנייה אחת. אני שואל האם לא צריכים להיות פה דברי הסבר? זה הכול. בגלל שזה מסתמך על חוק מ-2022, האם דברי ההסבר הם רלוונטיים, או שאנחנו צריכים - - -
אלעזר שטרן:
השאלה על סעיף המטרה, בפרק ג1 כתוב: שילוב תלמידי ישיבות ובוגרי מוסדות חינוך חרדיים בצה"ל. אני עברתי על החוק הזה, ומה שאני ראיתי, שבסעיף 26יג, 26יח, 26 כח פעמיים, בכל מקום שהיה כתוב: הממשלה תפעל לשם גיוס המיועדים לשירות ביטחון מקרב תלמידי הישיבות ובוגרי מוסדות החינוך החרדיים, יש קו - - -
היו"ר ינון אזולאי:
התחלת אז תמשיך עד הסוף.
אני יכול בינתיים? אני מלש"ב, אני יכול שתי דקות?
אלעזר שטרן:
לא, לפני שנייה דיברתי לעניין, אמרת שחצן. אני לא חושב שאתה יכול להיות המנהל כשאני מדבר.
היו"ר בועז ביסמוט:
גם עכשיו אני אומר, הדעה שלי לא השתנתה אליך, אתה צריך לשנות את המידות שלך. מאיר, בבקשה.
אלעזר שטרן:
סליחה, אני פונה אל היועצת המשפטית - - -
אלעזר שטרן:
אני מדבר ליועצת המשפטית. אני מדבר ליועצת המשפטית.
היו"ר ינון אזולאי:
אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. קורא לך לסדר פעם שנייה – אתה רוצה עוד פעם לצאת?
אלעזר שטרן:
העמדה שלך ידועה, גילית אותה, אתה לא יכול לעשות את זה.
היו"ר ינון אזולאי:
לא, אני אוציא אותך. כשביסמוט יחזור, תחזור. אם אתה לא מסוגל לשבת כשאני יושב-ראש, אתה יכול לצאת.
אלעזר שטרן:
אין לי בעיה, כשביסמוט יחזור, אני אחזור. תודה. מקובל עליי, אחלה.
איזה גועל נפש, באמת. זו ועדת חוץ וביטחון? זו ועדת חוץ וביטחון?
היו"ר ינון אזולאי:
להוציא אותו בבקשה החוצה. להוציא אותו בבקשה החוצה.
אחי, אני אחרי 400 ימי מילואים, באמת, מה נסגר?
היו"ר ינון אזולאי:
תודה. להוציא אותו בבקשה החוצה. בבקשה, מאיר.
(חבר הכנסת אלעזר שטרן יוצא מאולם הוועדה).
מאיר כהן:
ינון, אנחנו הח"כים יכולים להתווכח בינינו ולכעוס. חבר'ה שעשו מילואים - - -
מאיר כהן:
אתם זורקים אותם, וכל אחד אומר אתה יודע כמה אני מכבד אותם. די עם זה.
היו"ר ינון אזולאי:
אני לא זורק, ואתה מכיר אותי גם מוועדות אחרות שאני מנהל, אבל לא יכול להיות שיושב פה מישהו ופעם אחרי פעם גם מפריע. אני מכבד, ותדבר בבקשה.
מאיר כהן:
אני לא אדבר יותר משתי דקות. אני מאוד מקווה, אחרי שראינו את בנו של הרב תורג'מן, ידידי הטוב – ואני מכבד את הילד, הם באמת לוחמים נהדרים, הוא לא נמצא כאן. אני אמרתי שאבא שלו נלחם בסולטן יעקב, אני הייתי שם. ראיתי את האבא הזה, והוא ילד נהדר. אבל אני חושב שיש רוח לא טובה שמבוטאת על ידי מפקדים. הוא מ"פ, והו...
יעקב אשר:
הוא לא אמר על כולם, הוא אמר על חברי הכנסת מהאופוזיציה.
מאיר כהן:
הייתי שנים בצבא, מילואים. שמעתי מפקדים במלחמת יום הכיפורים, משפחת אנסבכר, שהיו דתיים לא פחות מהיושבים כאן.
היו"ר בועז ביסמוט:
מעולם לא העזו להטיל דופי בבתי המשפט. והיום הזילות הזאת של מפקדים בצה"ל לדבר על בתי המשפט ועל כנסת ישראל. ההערה השנייה שאני ארצה להגיד, בסעיף המטרה אני מבקש לשנות: מטרתו של פרק זה לצמצם את אי השוויון בגיוס לשירות סדיר, לרבות באמצעי שילוב של בני הציבור החרדי בשירות הביטחוני. אני לא יודע למה הכניסו את ...